Интервюта и речи

Дан Клърман интервюира Екхарт Толе

Печат
Категория: Интервюта

 

 

 

 

Изключително силно преживяване е да си до някой, който изглежда като някой, но е никой

 

 

 

tolle.jpgДан Клърман интервюира Екхарт Толе по повод статията му “Тишина и присъствие” в есенното издание от 2001 г. на ”Любознателен ум”

 

 

 

Екхарт Толе: Не сте си подготвил въпроси, това е много добре.

 

Дан Клърман: Като осъзнаваме, че тишината казва всичко, би било някак глупаво да започнем да говорим. От друга страна понякога думите носят парфюма на тишината или ни насочват към нея. Когато четем книгата ти или те слушаме как говориш, изглежда, че онова, което казваш, насочва към тишината – а и ти живееш живота си по този начин.

 

Екхарт Толе: Да, знам, че книгата предизвиква усещане за тишина. Има някаква сила, която отива отвъд думите, и това е мястото, на което започва изкуството. Произведението на изкуството възниква от едно състояние на дълбока тишина. По някакъв начин, и никой не знае как, същността на тишината, на непроявеното, се влива в него.

 

Дан Клърман: Произведението се превръща в преносител на тишината. В този смисъл и един  човек може да стане произведение на изкуството.

 

Екхарт Толе: Когато някой стане достатъчно прозрачен, нещо започва да сияе чрез него, и то  не е свързано със самия човек или с биографията му. Изисква се да станем толкова прозрачни, че егото да изчезне.

 

Дан Клърман: Според написаното в книгата ти това изчезване на егото при теб е станало спонтанно  – когато си бил в дълбока депресия.

 

Екхарт Толе: Това се случи, когато болката стана наистина непоносима. Обикновено, дори ако си казваш: “Не издържам повече”, ти все още можеш да търпиш. Все още не си достигнал момента, в който малкото егоистично Аз изчезва. Но когато болката, която малкото Аз създава, стане достатъчно интензивна, егото ще се саморазруши. То притежава саморазрушителен механизъм, така че, за щастие, всяко его умира в крайна сметка.

 

Дан Клърман: Понякога не и преди физическата смърт.

 

Екхарт Толе: За съжаление е така. Колективното его функционира по същия начин. Когато егото доминира в организациите, дори в духовните организации, обикновено има някаква голяма драма или разместване на пластовете и тогава себеразрушаването започва.

 

Дан Клърман: Значи през цялото време малкото Аз сее семената на собственото си разрушение.

 

Екхарт Толе: Точно така. И след себеразрушението започва истинското духовно учение. То е отвъд думите. Думите са просто малки пътепоказатели, които казват:Нито имам нужда да страдам повече, нито имам нужда от още време. С това осъзнаване идва краят на цялото духовно търсене – когато наистина си осъзнал, че не се нуждаеш от страдание и не се нуждаеш от време. Те вървят ръка за ръка, но  често е необходимо време, за да разберем, че повече не се нуждаем от времето (смее се). Това е парадокс и духовната истина понякога може да се схване само чрез подобен вид парадокси.

 

Дан Клърман: Как едно духовно учение помага за изчезването на егото?

 

Екхарт Толе: Ами, първо има пътепоказатели – думите – които сочат в правилната посока. Но главното учение е за самото настояще, за което е трудно да се говори. Ти идваш в полето на настоящето, което няма минало, няма бъдеще, няма време. Това поле на настоящето е учението и истинският учител. То разтваря в себе си времето, разтваря условностите на ума, който също е време, разтваря условното същество – Аз-а, който също е време. По този начин изчезва и страданието, което е било акумулирано вътре, включително и онова, което наричам “болково тяло” – идващото от миналото насъбрано страдание. Всичко това в присъствието на настоящето започва да изчезва и това е истинското учение.

 

Затова настоящето е толкова красиво и затова хората искат да бъдат близо до духовен учител. Не става дума за тялото на учителя – онова, което привлича е невидимата сила на настоящето. Изключително силно преживяване е да си до някой, който изглежда като някой, но е никой. Когато има някой, който е достатъчно прозрачен, така че светлината да преминава през него необезпокоявана, в теб възниква взаимност, защото самото присъствие на тишината е разпознало себе си. Налице е едно почти магическо дърпане от съществуването. То бива извлечено от самия теб, за да се срещне със съществуването в другите същества. Думи не са необходими, за да се случи това. Те могат да плуват на повърхността. Съществуването разпознава себе си. Хората се събират – съществуването в отговор на съществуването. И в това е неговата красота.

 

Дан Клърман: Изглежда, че през цялото време има малки парченца от това присъствие…

 

Екхарт Толе: Тези зървания са парченца от тишината, а силата е в нея. Няма значение колко продължават зърванията. Те не се измерват с време, а и дори не са преживяване, което може да се запомни. По някакъв начин почти може да се каже, че едно зърване на тишината е отсъствие на каквото и да е преживяване, тъй като тишината сама по себе си не може да бъде наречена преживяване. И не е запомнящо се, умът не знае какво да прави с него. В най-добрия случай умът може да си спомня нещо периферно за момента, в който тишината е дошла. Може да си спомни: Изкачих една планина и изведнъж, когато бях на върха, почувствах невероятно спокойствие наоколо и вътре в мен. Умът е спрял за миг. Във физическото претоварване и в изумителната красота има моментно спиране на мисленето. Познавам хора, които често зърват тишината, но шумът отново я замъглява. Обикновено шумът е малкото Аз, умственият образ. Мислещият ум може да бъде толкова шумен, че да не може да се свърже с тишината. Той дори не я разпознава и определено не може да си я спомни.  

 

Дан Клърман: Имаш предвид, че егото иска да се връща към проблемите си: “Позволи ми да запомня проблемите, така че отново да имам усещане за реалност”.

 

Екхарт Толе: Покоят може да бъде заплашващ, защото той означава отсъствие на проблеми и конфликти. Има нещо, може би в личния ти Аз, което не иска свобода, покой и отсъствие на проблеми. Има нещо, което иска тъкмо обратното.

 

Тази сутрин се разхождах по брега и океанът изглеждаше напълно тих. Въпреки огромните вълни, които идваха и си отиваха в тишината, разбивайки се като мълнии. Тези мълнии са като мълнии на тишината. Вълните са като вълни от блаженство, от безусловна осъзнатост. Това е необятно. Вълните се разбиват, после отново тишина. После идва още една вълна, много тихо. Тези вълни идват от дълбокото сега в много хора. Понякога изглежда, че това се случва в целия свят, на всички хора. От време на време обаче, когато включа телевизора, осъзнавам: О, не, това не се случва с всеки (смях). Сравнен с вълните, този умствен шум е като опит да се пресъздаде гласа на океана с музикални инструменти.

 

Дан Клърман: Какво мислиш за практиките, които “култивират” настоящето?

 

Екхарт Толе: Ами, на определен етап практиката може да бъде полезна, но аз не преподавам практики. Силата на настоящето определено не се нуждае от тях. Настоящето е учение, тишината е учение, затова не е необходимо да бъде използвана практика. Разбира се, може да има определени хора, които не са отворени за настоящето, не са привлечени от него, така че за тях първоначално практиката може да бъде от полза, докато се превърне в пречка. Всяка практика в определен момент ще се превърне в пречка. Няма практика, която да те отведе там, да те направи независим, да те освободи. Много е важно това да бъде разбрано. Всяка практика трябва да бъде изоставена в определен момент – въпрос на знаене е кога този момент ще бъде достигнат. Някои хора се привързват към практиката си. Стават много добри в нея, но дори това да си много добър в медитацията може да се превърне в пречка.

 

Дан Клърман: Как така?

 

Екхарт Толе: Егото влиза по един много хитър начин. Виждам го, когато погледна някой медитиращ, който продължава да прави това, в което се е усъвършенствал. Нещо в този смисъл: “Аз ще успея да го постигна” или “Вече съм успял, защото съм най-добър в медитацията”. Егото просто чака да се идентифицира с нещо. Дали това ще бъде нещастието му или идеята, че си най-добрият в медитирането, то търси някаква идентификация.

 

Преподаването на медитация също може да се превърне в пречка, ако носи идентификация. Да си духовен учител е временна роля. Аз съм духовен учител, когато някой дойде при мен и аз го науча на нещо, но в момента, в който той си тръгне, вече не съм духовен учител. Ако нося идентификацията си на духовен учител, това ще ми донесе страдание.

 

Друга пречка при практиката е, че тя има етапи и се изисква време да се премине през тях или време да станеш добър в нея. И защото изисква време, практиката не може да те трансформира. Само когато времето е премахнато – или е било разрушено, или е премахнато чрез силата на учението – ти осъзнаваш, че вече си трансформиран.

 

Дан Клърман: Какво ти е мнението за будистките медитационни практики?

 

Екхарт Толе: Има някои будистки практики, които са много прости, например дзен – просто стоиш и наблюдаваш. Това може би не е никаква практика и това е най-добрият начин. Понякога хората ме питат за випасана, казвайки: “Когато говориш за усещането на вътрешното тяло, това ми напомня на випасана”. Разбира се, че това е същият принцип – обитаването на тялото. Така че випасана е хубава, докато не се превърне в техника, която има много етапи и отнема време да бъде усвоена. Тя може да върши работа за малко, но после трябва да бъде изоставена. Ако някой, който чете това интервю, има някакво специално усещане в момента, това може да е знак, че идентифицира егото си с тази практика и е време да се откаже от нея (смее се).

 

Дан Клърман: Често съм чувал коментара, че хората могат да се пробудят без практика, но после отново се връщат към неосъзнатостта. Изводът е, че практика е необходима, за да останеш осъзнат.

 

Екхарт Толе: Практиката може да бъде полезна, но не я ли сравнява Буда с лодка, която трябва да бъде изоставена, когато стигнем на другия бряг?

 

Дан Клърман: Възможно ли е да съществуват различни степени на осъзнатост? Като че ли в твоя случай усещането за Аз не се е връщало след като си се събудил. Споменавал си, че понякога си усещал чувството за Аз като леко подръпване за ръкава, но после се е разтваряло отново в настоящето, в сега. Но това едва ли се отнася за всички хора. Понякога има истинско осъзнаване и е напълно ясно, че няма Аз,  но после малкото Аз твърди, че това осъзнаване е негово постижение и казва: “Просветлих се”.

 

Екхарт Толе: Изглежда, че при мен усещането за Аз изчезна почти напълно. Остават следи от малкото Аз и дори най-малкият остатък от него е достатъчен то да се увеличи до пълния си капацитет. Малко като във филма “Терминатор 2” е, в който роботът е направен от течен метал (смее се). Когато е разрушен, дори само една останала капка от този течен метал  незабавно се превръща в целия робот. Като видях това във филма си казах: “О, това е егото”.

 

В крайна сметка малкото Аз трябва да си тръгне напълно, но това изчезване зависи от степента на предаването, което се е случило. Тоталното предаване ще разруши напълно егото. А малкото предаване означава, че само малка част от егото ще стане по-малко плътна. Това може да се случи в една относително безсмислена ситуация, като на светофара, в приемането на момента, вместо в борбата с него. В този момент е вероятно плътността на егото да намалее. Олекотяването на егото няма да продължи, но все пак то е налице. Може да има много моменти като този и постепенно егото губи тежестта и плътността си. И после е възможно да се случи нещо, което окончателно да унищожи егото, да разтвори егото. Унищожаването звучи така, сякаш е имало враг. Може би е по-добре да се каже разтваряне или трансформиране.

 

Например, един индиец, мой познат, отседнал в хотел, докато пътешествал. Когато влязъл в стаята, след като си взел душ, всичките му неща били изчезнали: пари, паспорт, документи. Каза ми, че това бил неговият момент на свобода. Това може да изглежда като относително дребна случка – загубата на парите и паспорта му – въпреки че вероятно вече е бил в контакт с духовното учение, така че е бил вътрешно готов. Ако единственият учител, с когото разполагаш, е страданието ти, ще ти трябва значителна доза от него, за да се разтвори егото ти. Но ако силата на духовното учение вече е проработила и едно незначително събитие може да разтвори егото. Ето защо духовното учение е такова милосърдие и състрадание.

 

Дан Клърман: Дори след като това разпадане се случи все още съществуват човешката форма и целият свят продължава своя живот. Как се случва промяната, докато човек все още е инкарниран?

 

Екхарт Толе: Парадоксално странно е, че човешката форма все още е налице и нещо, което е отвъд формата също присъства. Докато всяка форма съдържа безграничното,  едновременно с това има и своите ограничения. Погледнеш ли едно освободено същество, ще видиш безформеното, но също и ограниченията, които са част от всяка форма. Понякога, когато хората открият, че духовният им учител има ограничения, казват: ”Значи той не може да е истински учител”. Но съвършенството не може да бъде намерено във формата на учителя.

 

Дан Клърман: Преживял ли си някаква физическа трансформация като част от пробуждането си?

 

Екхарт Толе: Да, едно освобождение. Тялото ми е напълно спокойно. То страдаше много в годините, в които се измъчвах, и част от болката е складирана в костите. Това може да не се промени, но страданието вече го няма. Останали са само следи.

 

Междувременно се появиха огромна чувствителност и виталност в тялото (клетките са живи), както и пъргавост. Някога, преди още да разбера какво ми се е случило, стоях в състояние на екстаз и слушах драматичния разказ на една жена. Изведнъж тя спря да говори и каза: “О, ти ме лекуваш”. Аз можех да почувствам, че цялото ми тяло е в състояние на екстаз и тя е усетила нещо. Според нея това е било изцеление и понеже в онзи момент не разбирах много, за малко наистина вярвах, че съм лечител. (смее се). При мен започнаха да идват хора и да питат: “Можеш ли да премахнеш тази болка?” или “Искам да се отърва от тази болест”. Мислех си: “Това не е правилно. Те искат само да ги лекувам. ”И скоро спрях да използвам думата “лечител”. Изцеление все още се случва, физическото излекуване е страничен ефект от пробуждането, но то никога не свършва.

 

Дан Клърман: Повечето хора смятат, че щастието зависи от определени външни обстоятелства и условия. Според теб какво е щастието?

 

Екхарт Толе: Всъщност тестът е дали състоянието, което наричаш щастие, се променя, когато се променят обстоятелствата. Истинското щастие не е свързано с външните условия, то идва от безусловността.

 

Щастието на егото не може да съществува без нещастието. Егото ще е щастливо, когато се случва нещо хубаво и нещастно, когато то свърши. Цялото това редуване на щастие, нещастие, щастие, нещастие, може да бъде наречено нещастие. Човек страда, защото състоянието на ума му се променя постоянно, движейки се напред-назад. Щастието на егото наистина е страдание, защото не може да съществува без нещастието.

 

Вчера видях как едни щастливи младоженци се снимат пред църквата и си спомних за една сватба, на която присъствах преди години и всички бяха щастливи. Един приятел се ожени за красиво, богато и интелигентно момиче. Беше много щастливо събитие. Сватбата беше щастливо събитие. Пет години по-късно той седеше с мен, жена му го беше напуснала заради друг мъж и той беше пред самоубийство. А става дума за същото събитие.

 

Дан Клърман: Имаш ли някакъв съвет как да си спомняме, как да оставаме будни?

 

Екхарт Толе: Едно естествено напомняне е простото разбиране, че ако се появи каквото и да е усещане за нещастие, значи не си в настоящето. Това е като вградената аларма на часовник. В момента, в който осъзнаеш, че си изгубил настоящето, ти се връщаш към настоящето. Будността се връща незабавно. Това е винаги налице. След малко, когато усетиш, че се идентифицираш с мисленето, че в основата си спиш в съня на мислите, правиш крачка и излизаш от тях. И изведнъж си пак буден. Усещанията от сетивата, просто да бъдеш, настоящето, тишината: те всички са тук и сега. Малко след това присъствието става самоподдържащо се, защото качествената разлика между състоянието на присъствие и идентификация с умственото бърборене е огромна. Когато станеш близък с присъствието ще го избираш все по-често, вместо да се идентифицираш с мисленето. Всъщност степента да избираш присъствието зависи от степента на присъствие, която се е появила в теб. В крайна сметка ти не избираш, няма никой, който да избира. Когато си мислиш, че избираш, просто настоящето изниква в сегашния момент. Но ако кажа: “Няма нищо, което да направиш“ това няма да ти помогне. Казвам ти да избереш настоящето, знаейки че самото настояще  избира теб.

 

Дан Клърман: Усещането на настоящето само по себе си е удовлетворяващо. Настоящето се подхранва от усещането за настояще и по парадоксален начин изглежда, че нищо не се случва.

 

Екхарт Толе: Присъствието остава дори сред ежедневните дейности. Тишината е там, даже когато правиш нещо бързо, като например да се втурнеш да вдигнеш телефона. От друга страна си обречен да действаш с бавно темпо.

 

Дан Клърман: Настоящето също няма форма, но въпреки това има разпознаване на настоящето сред формите. Лесно е да се помисли, че е характеристика на някаква форма, но няма такова място, на което да се намира настоящето.

 

Екхарт Толе: Когато един учител въплъщава настоящето, изглежда, че то идва за малко през тази врата, която е той. Учителят е една врата за настоящето. Но в крайна сметка това просто е временно усещане, настоящето няма физическо място. И отново имаме парадокс. Присъствието сякаш идва от физическо място.

 

Дан Клърман: Дори когато наблюдаваш дървета или растения имаш усещане за настоящето, всичко като че ли го излъчва.

 

Екхарт Толе: Така е, има ли присъствие, целият свят се променя – слънцето е навсякъде, защото ти не си нещо отделно от света.

 

Дан Клърман: Такава радост е да празнуваме настоящето заедно, такова удоволствие.

 

Екхарт Толе: Въпросите изчезнаха, нали?

 

 

 

Превод: Весела Иванова

 

Източник: http://www.meditationblog.com/2007/03/01/eckhart-tolle-interview/

 

За повече информация: http://lastloveblog.blogspot.com/2012/08/blog-post.html

 

 

 

 

Tuesday the 21st. Spiralata.net 2002-2017