Интервюта и речи

Интервю с Флоринда Донър Грау

Печат
Категория: Интервюта

 

 

 

 

Интервю с Флоринда Донър Грау (Живот в сънуването)

ЖИВОТ В СЪНУВАНЕТО

 

Александър Блеър-Евърт

 

 

 

Флоринда Донър от дълго време е колега и спътница в сънуването на Карлос Кастанеда, автор е на „Сънят на вещицата" и „Шабоно". Последната й книга - „Живот в сънуването: навлизане в света на магьосника", автобиографичен разказ за колебливото й, понякога неохотно и често объркващо я навлизане в заниманията със сънуването - излезе наскоро, а в Канада ще бъде на разположение на читателите през пролетта. Антрополог и магьосник, Флоринда Донър живее в Лос Анджелес, Калифорния, и в Сонора, Мексико.

 

АЛИКЗАНДЪР БЛЕЪР-ЕВЪРТ: В началото на книгата говорите за това как сте била въвлечена в един жив мит. Бихте ли разказали за тази митология?

 

ФЛОРИНДА ДОНЪР: Наистина си е жив мит. Ами, митът за нагуала е мит, обаче мит, който непрекъснато се съживява. Митът, който съществува сега, е, че има един на-гуал с неговата група хора - ученици, магьосници. Аз всъщност не съм ученичка на дон Хуан. Бях ученичка на Кастанеда, който от своя страна беше ученик на дон Хуан. Аз съм една от „Сестричките", които всъщност са от групата жени на Флоринда и тя ми даде името си. Та в този смисъл това е един жив мит. На останалите не им пука, че ги наричам вещици. За тях думата няма лош нюанс. От западна гледна точка представата за един магьосник или вещица винаги има негативен смисъл. Но тях това изобщо не ги интересува, защото за тях абстрактната същност на магьосничеството автоматично премахва всякакъв отрицателен или положителен смисъл от това понятие. На едно ниво ние сме човекоподобни маймуни, но имаме и тази друга, магическата страна. В този смисъл ние съживяваме един мит.

 

ЕВЪРТ: Значи митът на нагуала е, че има една непрекъсната линия още от древните толтеки чак до днешните времена. Питам се дали не бихте поговорили каква всъщност е схемата на този мит?

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Ами всъщност митът няма никаква схема. Тъкмо затова всичко е толкова объркващо и трудно. Когато в самото начало се озовах сред тези хора, основният ми стремеж, основното ми прегрешение, както го нарекох по-късно, беше, че търсех някакви правила и пояснения за това какво, по дяволите, всъщност правя. Но изобщо нямаше такива. Никакви планове. Защото всяка нова група трябваше да открива свой собствен начин да се справя с идеята да се опита да разруши бариерите пред възприятието. Единственият начин, по който можем да разрушим бариерите на възприятието, според дон Хуан е да имаме енергия. Човек вече е вложил цялата си енергия в света, за да утвърди представата за себе си - какъв е, като какъв иска да бъде възприеман, как другите хора го възприемат. Затова дон Хуан казваше, че 90% от енергията ни се изразходва в това усилие и нищо ново не може да стигне до нас. Ние изобщо не сме отворени към света, защото без значение колко „не-егоистични" сме или претендираме, че сме, или искаме да вярваме, че сме - ние всъщност не сме. Дори тъй наречените „просветлени" хора - гуру, които съм срещала (по едно време Карлос Кастанеда се бе впуснал да издирва и се среща с гуру), са с толкова гигантско его по отношение на това как искат да бъдат възприемани от света. А именно това според дон Хуан ни убива. Повече нищо не е отворено пред нас.

 

ЕВЪРТ: Един истински нагуал, истински виждащ не се интересува как по-точно би го възприемал светът, така ли?

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Не, не се интересува. Обаче му остава да се бори с това. Кастанеда трябваше да го прави в продължение на тридесет години. Аз самата се занимавам с това повече от двадесет години и продължавам, това няма край.

 

ЕВЪРТ: Какво е естеството на тази борба? Понеже използвате езика на воин. От какъв характер е? С какво се борите?

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Със себе си,

 

ЕВЪРТ: Със себе си?

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Дори не точно със себе си, а с представата за себе си, защото дори и да стигнем наистина до това „себе си" под повърхността, ние всъщност не знаем какво е то. Така че е възможно да посмалим тази представа, тази бом-бастична представа за себе си, която имаме. Защото всъщност без значение дали тази представа е положителна или отрицателна - енергията, изразходвана за поддържане на тази представа, е еднаква.

 

ЕВЪРТ: Значи в тази традиция се обръща голямо внимание на преодоляване на чувството за собствена значимост.

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Чувството за собствена значимост, точно така. Това е основното сражение. Да спрем вътрешния си диалог. Защото дори да се изолираме някъде, ние все така продължаваме непрекъснато да говорим със себе си. Този вътрешен диалог никога не спира. А какво прави вътрешният диалог? Той вечно се оправдава, все едно за какво. Ние непрекъснато превъртаме в себе си лентата на нещата и случките - какво сме могли да кажем, какво сме могли да направим, какво чувстваме или не чувстваме. Основното внимание винаги е над аза. Ние непрекъснато си повтаряме тази мантра - аз... аз... аз... - мълчаливо или на глас.

 

ЕВЪРТ: Значи пролука се отваря, когато...

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: ... когато спре този диалог. Автоматично. Не е нужно да правим нищо. И причината, поради която хората отхвърлят Кастанеда като неистина, е, защото това е много просто. Но именно тази простота е най-трудното, което имаме да правим. В нашия свят има шест души, които са се заели с тази задача. И затруднението, което всички срещаме, е да спрем напълно този вътрешен диалог. Докато не се чувстваме застрашени, всичко е наред. Но когато някой ни засегне по някакъв начин, реакциите ни са така дълбоко затвърдени в нас, че с голяма лекота се връщаме обратно на автопилот. Виждате ли, имаше едно велико упражнение, което ни предписваше дон Хуан - идеята за „прегледа". Идеята в основни линии е да направиш преглед на живота си. Но това не е психологическа равносметка. Целта е да си възвърнеш онази енергия, която си оставил при взаимодействието си с хората в течение на целия си живот. Започва се, естествено, от настоящия момент и после се върви назад във времето. И ако правиш наистина добре прегледа, откриваш - някъде около три-четиригодишна възраст, - че тогава именно вече си научил всичките си реакции. После ние ставаме по-сложни и можем да ги прикриваме по-добре, но в основни линии схемата на поведение вече е затвърдена - как ще взаимодействаме със света и е човешките същества.

 

ЕВЪРТ: Значи тогава имаме представата или съзнанието за човешко същество, което следва път, паралелен на света на тонала или света на личността, на социалната личност. Този друг свят е нещо, която явно винаги си го е имало.

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Да, винаги си го има. И е на разположение на всеки от нас. Но никой не иска да се досегне до него или хората само си мислят, че искат да навлязат в него. А както казваше дон Хуан, търсещият се занимава с нещо друго, защото човек, който търси, вече знае какво търси.

 

ЕВЪРТ: Да, това е ясно.

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Разочарованието от Кастанеда, което изпитват толкова много „търсещи" хора, се дължи на това, че когато той им говори, те вече имат умопостроение как са нещата. И не са отворени за това, което слушат. Дори да слушат, те не са отворени за нищо друго, защото вече знаят какво би трябвало да бъде, какво е това, което търсят.

 

ЕВЪРТ: Моята версия за това е, че не се интересуват от самоусъвършенстване. Интересуват се от себереализация, но не и от самоусъвършенстване и не ги е грижа дали това, което ще се окаже, че са в процеса на прегледа, е нещо добро, духовно и приемливо или не, защото то така или иначе ще съдържа елементи на лудост, както всичко останало.

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Точно така.

 

ЕВЪРТ: Но тази идея много дълбоко смущава повечето хора.

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Да, определено е така. Виждате ли, ние вярваме в идеята, че по същността си ние сме енергийни същества. Дон Хуан казваше, че всичко зависи от това колко енергия имаме. Енергията, нужна ни да се борим, дори за да се борим с представата за себе си, изисква огромно количество енергия. А ние винаги избираме най-лесния път. Връщаме се към това, което вече знаем, дори тези от нас, които от толкова отдавна се занимаваме с това. Много по-лесно е просто да кажеш: „О, да върви по дяволите!... просто мъничко ще си угодя". Но въпросът е, че това мъничко самоугаждане отново те връща обратно до нулевата точка.

 

ЕВЪРТ: Освен в един случай, който и двамата знаем, Флоринда, а именно: веднъж преминеш ли определена точка в себе си, ако вече си постигнал това мълчание дори и за миг, стига да е било истинско...

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР:... вече няма спиране. Точно така. Но за да достигнеш този миг на мълчание, ти имащ нужда от енергия. Вече можеш да спреш това, което дон Хуан наричаше мимолетната пауза, този кубичен сантиметър шанс, при това можеш да го спираш мигновено.

 

ЕВЪРТ: И веднъж стане ли това, ти вече никога не си същият.

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Абсолютно вярно.

 

ЕВЪРТ: И може да ти се прииска да се върнеш към старите си настроения и да се самосъжаляваш, но това вече не ти доставя никакво удоволствие.

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Точно така, вече не можеш. Никакво удоволствие не получаваш от самосъжалението. Това е съвсем вярно. Мисля, че ако ние наистина достигнем... така да се каже, критическата маса на това чувство или това знание, ние можем да променяме нещата в света. Причината да не се променя нищо е, защото ние не искаме да променяме себе си, все едно дали това е политическа догма, икономически или социални въпроси - всъщност това няма значение. Какво, по дяволите, става с изсичането на горите и с околната среда в момента? Как можем да очакваме някой да се промени, ако не искаме да променим себе си? Промяната е измамна; промяната преструктурира или преподрежда отделните късчета, но това не е промяна. Поначало ние сме хищници, разбираш ли. Това в нас не се е променило. Естествено, бихме могли да използваме тази хищническа енергия, за да променим себе си, но ние не искаме да се Променяме.

 

ЕВЪРТ: Да се върнем към мита. Индивидуалният търсещ или нагуал се избира от провидението, непознатото, неизразимото...

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: ... наистина е избиран. Карлос бе „набелязан" енергийно. Да погледнем енергийната си конфигурация... някои хора поначало се различават енергийно. Енергийно Карлос се нарича нагуал тризъбец; дон Хуан е нагуал четиризъбец. И какво всъщност означава това? Преди всичко, че те имат повече енергия от останалите в групата и това е нещо много любопитно. Защо например, дявол да го вземе, винаги мъжете са нагуали? Имаме и жени нагуали в приемствената линия, но мъжете имат повече енергия, поне тези, които досега са били избирани. Те не са по-добри. Има хора в света на дон Хуан, които бяха безкрайно по-духовни, по-добре подготвени, по-големи хора на знанието в смисъл, че знаят повече, но това няма особено значение. Въпросът не е, че той е нещо повече или по-малко от всеки друг. Просто има енергията, необходима за да води.

 

ЕВЪРТ: И освен това може да дава от тази енергия на другиго, да му дава тласък.

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Да, ние изтегляме от тази енергия. Не че взимаш от тази енергия, въпросът е, че той има енергията, нужна ако не за друго, то за да не става това, което светът му предлага. В този смисъл например, понеже сме били с Кастанеда толкова години, знаем, че изкушенията, които му е предлагал светът, са невероятни. Но той никога не се отклони от пътя си. Аз лично мога да кажа сега, че ако бях поставена в такова положение, и то в продължение на толкова много години, откровено казано, едва ли бих успяла да бъда толкова безупречна. И както виждате, аз трябва да си дам сметка за това, понеже най-лошото е да се опитваме да скрием определени неща. И аз, като свидетел на пътешествието на Кастанеда, мога да ви кажа, че светът му е предлагал невероятни неща, които той никога не взе. А за това е нужна енергия, разбирате ли. Та ето в този смисъл получаваме енергия; така че ако изобщо ти е нужен някой, то това е водачът на групата, който да ти посочва пътя. Защото ако нагуал беше някой друг, който нямаше нужната енергия, той би се поддал.

 

ЕВЪРТ: Може ли един нагуал да се поддаде и после да се възстанови?

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Не. Невъзможно е.

 

ЕВЪРТ: Как така?

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Да се върнем пак към мита. Орела лети по права линия. Той не кръжи. И ти трябва да си в състояние да кажеш да, трябва да го следваш с всички сили. Но какво означава това? Това е метафора.

 

ЕВЪРТ: Значи нагуалът работи по различни начини, за да осигури разгръщането на мита.

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Дон Хуан имаше повече хора зад себе си. Енергийно той имаше по-голяма маса, така че можеше на практика да те изтегли и пренесе другаде. Карлос не прави това. Според него за всеки от хората, с които той работи -а ние сме шестима, - това е въпрос на решение. Това е всичко. Единственото, което има значение, е нашето решение. Той никога не ни „придумва", не ни умолява, не ни казва какво да правим. Ние сме длъжни да знаем. Щом сме участвали в това от толкова дълго време, щом сме били с дон Хуан, това само по себе си му е достатъчно, независимо по какъв начин се опитваме да следваме пътя. Няма нищо, с което той би ни принудил да останем на този път.

 

ЕВЪРТ: Различните нагуали работят по различни начини. Вярно ли е, че Карлос Кастанеда е нагуалът на прикривачите, както съм чувал да го окачествяват?

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Да, но бих казала... не зная. Той е сънувач.

 

ЕВЪРТ: Да, и това се проявява също.

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: И освен това, каква е тази представа за сънуването, за сънуване и будно състояние? Това е някакво различно състояние. Не означава да си нещо като зомби-ран. Не, ти си напълно нормален и в ясно съзнание, но нещо в теб енергийно действа на различно ниво.

 

ЕВЪРТ: А е свързано и с очите.

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Да.

 

ЕВЪРТ: Нещо в очите, което означава и да се научиш да гледаш едновременно в два свята.

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Точно така. И тук отново тази идея, че трябва да си премахнал бариерата на възприятието спрямо това, което виждаш; каквото и да възприемаме, то е предопределено в нас от социалния ред, всяко нещо. Интелектуално ние сме склонни да приемем, че възприятието е културно определено, но не бихме приели, че съществува на каквото и да било друго ниво. И аз мога да кажа само — защото се занимаваме с това заедно с тези хора, но със сигурност участвам и в този свят, - че е възможно да виждаш и на двете нива и да си бъдеш напълно последователен и в двата, да бъдеш безупречен и на двете нива.

 

ЕВЪРТ: Да поговорим за безупречността. Какво е безуп-речност?

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Когато човек знае съвсем точно какво трябва да прави... Особено важно е за жените - ние сме възпитавани да бъдем някакви жалки същества. Жените са толкова жалки, просто невероятно. Не казвам, че и мъжете не са, обаче мъжете - все едно как бихме искали да изразим това, - мъжете винаги са печелившата страна. Все едно дали губят или не, те все така са си мъже. Нашият свят е мъжки свят, все едно колко добре или зле са мъжете, независимо дали вярват или не в някаква феминистка идеология - това наистина няма значение. Мъжете винаги са победителите в нашето общество.

 

ЕВЪРТ: В книгата си говорите за това, че жените всъщност са заробени от зависимостта си от мъжката сексуалност. Бихте ли поговорили за това?

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Точно така. Преди всичко за мен едно от най-шокиращите неща, които доста време отхвърлях и отказвах да повярвам, бе представата за мъглата, създавана от половото общуване. Те отиваха дори по-далеч, като ми обясняваха, че това, което всъщност става по време на половия акт, е не само, че жената получава спермата, но и в момента на този енергиен взрив всъщност получава тези „енергийни червейчета" или нишки, както ги нарича дон Хуан. И тези нишки си остават в тялото. От биологическа гледна точка тези нишки осигуряват, че мъжът ще се върне към същата женска и ще се грижи за отрочето. Мъжът ще го разпознае като свое отроче по тези нишки изцяло на енергийно ниво.

 

ЕВЪРТ: Какъв е обменът на енергия по време на половия акт?

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Жената захранва енергийно мъжа. Дон Хуан смяташе, че жените са от решаващо значение за продължаване на човешкия вид и нужната за това енергия идва от жените, не само за да заченат, родят и отхранят отрочето, но и за да осигурят мястото на мъжа в целия този процес.

 

ЕВЪРТ: Значи жената бива заробена тогава от тази мъгла. И как се освобождава?

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Ако говорим за това от биологическа гледна точка, заробена ли е тя? Според магьосниците - да -в смисъл, че тя винаги гледа на себе си чрез мъжа. Тя няма избор. Мен цялата тази дискусия направо ме побъркваше; непрекъснато я обсъждах с тях и се връщах към цялата тази идея, особено защото беше началото на 70-те години, когато движенията на жените бяха в разгара си. И аз казвах: „Не, жените са изминали дълъг път. Вижте какво са постигнали" , а те казваха: „Не, нищичко не са постигнали." За тях сексуалната революция не представляваше интерес (а те не бяха светици), интересуваше ги единствено енергията. Според тях сексуалното освобождение на жените в известен смисъл ги заробва още повече, защото изведнъж се оказва, че захранват с енергия не само един мъж, а много мъже.

 

ЕВЪРТ: Това е интересно.

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Така че за тях това беше един абсурд, а всичко, което се случва в момента, той го беше предвидил още през 70-те години. Казваше, че жените още повече ще се задънят, ще си похабят силата. И така стана. Немногото жени, с които съм разговаряла - изнасях някои лекции, както и в книгите ми, - та когато разговаряхме за това, интересното е, че жените се съгласяваха. И за първи път си помислих, че ще си имам много затруднения с този въпрос, но особено жените, преминали през целия този процес - да имат многобройни любовници, - казваха, че са много изтощени, но не знаят защо.

 

ЕВЪРТ: Значи всъщност говорим за нещо извън секса?

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Поначало, извън сексуалния аспект, жената, утробата осигурява това жената да е по-близо до духа в този процес на подход към знанието като същество от сънуването. Мъжът е конус, насочен с върха нагоре, а по чистото си определение конусът е краен. Това е енергийна сила. Той се стреми към духа, защото не е близо до духа или както и да наричаме тази велика енергийна сила там. Според магьосниците жената е точно обратното. Конусът е обърнат с върха надолу. Те имат пряка връзка с духа, защото според магьосниците утробата не е само орган за възпроизвеждане; тя е орган за сънуване, втори мозък.

 

ЕВЪРТ: Или сърце.

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Или сърце. И те възприемат знанието пряко. Въпреки това никога не ни се позволява да дефинираме какво всъщност представлява знанието в нашето общество или в което и да било общество. А жените, които създават или помагат да се формулира същността на знанието, трябва да правят това с мъжки термини. Да вземем например една жена, която прави някакво изследване. Ако тя не спазва правилата, утвърдени вече с мъжки консенсус, те няма да го публикуват. Така че жената може само леко да се отклони, обаче винаги в рамките на същата матрица. Не й се позволява да прави нищо друго.

 

ЕВЪРТ: Значи жените магьосници се откъсват от хипно-тизма на всичко това?

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: На обществото, да. Много е интересно, че споменавате идеята за хипнотизма, защото дон Хуан винаги казваше, че по времето, когато психологията произвежда Фройд, ние сме били прекалено пасивни. Трябвало е да следваме или Месмер*, или Фройд. Ние сме месмерични същества. Но никога не сме развили истински този друг път...

 

ЕВЪРТ: Да. Пътят на енергията...

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: ... а това никога нямаше да ни се случи, ако Фройд не беше взел връх.

 

ЕВЪРТ: Е, той вече го е загубил.

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Не, не всъщност, защото при всичко, което правим, не се знае колко поколения ще отнеме това? Би могло да се каже, че той е дискредитиран интелектуално, обаче целият ни културен багаж... ние все още говорим с тези понятия, дори хора, които нямат и представа кой е Фройд. Той е част от езика ни, от културата.

 

ЕВЪРТ: Да, знам. Много е обезкуражаващо да се занимаваш с хора, които подхождат към цялата реалност от тази толкова изтъркана психологическа гледна точка.

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Да. И те дори вече не знаят откъде идва. Просто е част от културния ни багаж.

 

ЕВЪРТ: Значи една магьосница се е освободила от тази обусловеност?

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Е, свободна в смисъл, че веднъж видиш ли какво всъщност е социалният ред - а именно споразумение, - най-малкото ставаш по-предпазлив дали да го приемеш. Хората казват: „О, но виж колко различен е животът от времето на баба ти или майка ти." А аз казвам - не е. Различава се само като степен. Но нищо друго. Ако бях живяла живота си по начина, който ми е бил приготвен... да, наистина аз бях по-образована, имах повече възможности. Но толкоз. Аз пак щях да си свърша по същия начин, по който свършват и те. Омъжена, неудовлетворена, с деца, които сега сигурно щях да мразя или те щяха да ме ненавиждат.

 

ЕВЪРТ: Опитвам се да ви накарам да прекосите тази линия и да поговорите какво се случва сега, след като сте установили, че съществува това робство, и започвате да се освобождавате от него. Какво се открива сега пред възприятието?

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Всичко.

 

ЕВЪРТ: Всичко ли? Много добре.

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Преди всичко в сънищата си можеш да виждаш. Аз например си върша работата в сънуването. Не че не трябва да работя, а че работата ми се явява в съня.

 

ЕВЪРТ: Сега употребявате думата „сънуване" в този много специфичен смисъл, който е в тази традиция. Бихте ли разказали какво всъщност е сънуването?

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: В традиционния смисъл, когато ние заспиваме, в момента, в който започнем да навлизаме в съня, този момент, когато сме полубудни и полузаспали, но все още съзнаваме, както знаете от книгите на Кастанеда, събирателната точка затрептява, започва да се измества и целта на магьосника е да използва това естествено (което се случва на всеки от нас) изместване, за да се прехвърли в други светове. И за тази цел човек има нужда от изключителна енергия. Отново всичко се свежда до енергия. Ние имаме нужда от изключително количество енергия, защото искаме да бъдем в съзнание в този момент и да го използваме, без да се събуждаме.

 

ЕВЪРТ: Наистина много висше постижение.

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: На мен ми е много лесно да влизам в съня, да го използвам. Въпросът е, че аз нямах никакъв контрол по онова време - макар че сега имам - над това в кой момент ще стане. Обаче можех да се съсредоточа над това състояние, което те наричат... искам да кажа, че жените не са склонни да го наричат „второто внимание", те предпочитат да го наричат „да сънуваш буден", защото е същото. И там достигаш различни нива, в това сънно състояние накрая постигаш същия контрол, който имаш във всекидневния си живот. И точно това и правят магьосниците. Същото е, повече няма разлика.

 

ЕВЪРТ: Значи сега сте в състояние да съществувате в друга реалност?

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Ами, не знам всъщност. Виждате ли, ние нямаме нужния език, на който да говорим за тези неща, освен да използваме познати понятия. Така че по един необясним начин, когато се запитам: „Съществувам ли аз в друга реалност?", отговорът е да и не. Но пък не е съвсем точно да се казва това, защото всъщност има само една реалност. Без никакви различия. Бихме могли да кажем само, че има различни слоеве, подобно на лука. Но всичко е едно и също. Много особено се получава. Как мога да говоря за това? С метафори? Нашите метафори вече са толкова определени от това, което вече знаем.

 

ЕВЪРТ: Да, проблем на езика.

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Виждате, че нямаме език, с който истински да изразим какво всъщност става, когато човек е във „второто внимание" или когато „сънува буден". Но то е също толкова реално, колкото всяка друга реалност. Какво е реалност? Отново стигаме до това, че е консенсус. И виждате ли, въпросът е, че ние искаме да постигнем споразумение над това само интелектуално, на едно ниво. Но то е нещо повече просто от интелектуално споразумение. Да кажем, че би могло да бъде нещо повече. И тогава отново стигаме до същото - всичко се свежда до енергията.

 

ЕВЪРТ: Така е. Но се свежда също и до нещо, наречено „намерение".

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Точно така. Но за да се „прикрепи" човек към „намерението"... Вижте, „намерението" си съществува там вън, то е тази сила... дон Хуан не се интересуваше от религия... но по някакъв странен начин може би тя е точно това, което наричаме Бог, върховното същество. Единната сила, духа. Виждате ли, всяка култура знае какво представлява то. И въпросът е, цитирам пак дон Хуан, че човек не му се моли. А го изисква, но за да можеш да го „изискаш", ти имаш нужда от енергия. Защото ти трябва енергия не само за да се „закачиш" за намерението, но и за да останеш прикрепен.

 

ЕВЪРТ: Да. Значи намерението... искам да кажа, че като дума е много лесно, но всъщност е твърде сложна операция.

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Да, точно така, много сложна. За дон Хуан и неговите хора да се говори за магьосничество с всичките тези отрицателни нюанси, те изобщо не се интересуваха от това, което наричаме практика. За тях това беше нещо много, много абстрактно. За тях магьосничеството е една абстракция, идеята за разширяване границите на възприятието. Защото според тях изборът, който правим в живота си, е ограничен от социалния ред. А има безгранични възможности, но като приемаме този ограничен избор, ние, разбира се, поставяме граници на нашите безгранични способности.

 

ЕВЪРТ: И все пак човешкото същество, изглежда...

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: ...постоянно търси това, което е било...

 

ЕВЪРТ: ... загубено...

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: ... загубено или затворено в клетката на социалния ред. Слагат ни наочници в момента, в който се родим. Погледнете само по какъв начин придумваме детето да възприема по начина, по който ние възприемаме.

 

ЕВЪРТ: Да, предаване на културата.

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Това е най-съвършеният пример. Децата наистина възприемат повече, това е очевидно, много повече. Но те трябва да въведат някакъв ред в този хаос и ние естествено сме вечните учители в това какво е подходящо да се възприема в рамките на нашата група. И ако те не го спазват, боже мой, ние ги инжектираме с наркотици или ги заключваме на терапии с психиатри.

 

ЕВЪРТ: Тези традиции съществуват от много, много отдавна, но едва сега, през последните, да кажем, двадесет или тридесет години по-конкретно, ние започваме да чуваме за тях. Защо Кастанеда написа книгите си?

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Защото това беше задача; магьосническа задача. Дон Хуан му я възложи. Кастанеда е последният от неговата приемствена линия. Няма никой друг. Има една група индианци, с която работим. Защото, виждате ли, дон Хуан по някакъв странен начин почти прави грешка с Кастанеда, когато за пръв път бива поставен в контакт с него, каквото и да е било намерението или силата на духа, който поставя дон Хуан лице в лице с Кастанеда. И той веднага го присъединява. Неговият кръг от ученици - струва ми се, че в „Сказания за силата" и „Вторият пръстен на силата" именно той говори за хората в Оаксака, за Сестричките и всички тези хора. И тогава, години по-късно, дон Хуан установява, че пътят, който следва Кастанеда, не е съвсем същият. Кастанеда е дори още по-абстрактен от дон Хуан. Неговият път е напълно различен. И тогава, когато той събира останалите хора, защото хората, които са с Кастанеда... ние всички бяхме срещнали дон Хуан, преди да се срещнем с Кастанеда... Всъщност тогава ние бяхме само петима - ние четирите и Кастанеда.

 

ЕВЪРТ: Значи, написването на книгите е било магьосническа задача. Това, което ме интересува, е, че това знание, просто като знание, сега става достъпно за милиони хора под тази форма. Каква е целта на това?

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Ами, някои трябва да бъдат „хванати" от него. И хората се хващат. Ние, с нашето мислене на западни човекоподобни, както винаги ни наричаше дон Хуан, ние първо трябва да бъдем „хванати на въдицата" интелектуално, защото явно е, че тъкмо на този принцип действа цялото ни битие. Когато бях студентка и само на крачка от дипломирането, вече бях прекарала в този свят две-три години и си казах: „й. за какво ми е да продължавам образованието си? За какво ми е да взимам докторска степен? Това е абсолютно излишно." Но дон Хуан и всичките жени казаха, че абсолютно не е излишно, защото за да може човек да отхвърли нещо, той трябва първо да го разбере в най-голямата му сложност. Защото да каже човек просто така, че не се интересува от философия или от антропология, е безсмислено. Можеш да кажеш това едва след като си направил поне някакъв опит да ги разбереш. Иначе нямаш причина да го отхвърляш, а освен това, когато се гмурваш в този свят на „второто внимание" и „сънуване наяве", умът ти трябва да е толкова добре тренирай, че да можеш отново да изплуваш на повърхността, да изплуваш, носейки със себе си знанието. Защото ако нямаш мозъка или ума да го направиш, ти все едно да хвърляш камъни в пустинята - защото това е безсмислено. А за тях беше изключително важно всички ние да сме много добре тренира-ни. Всеки, който работи в тази малка група, има определена степен на образование. Има историци, антрополози, библиотекари.

 

ЕВЪРТ: Значи, знанието се предоставя на разположение на милиони хора, а хората биват „хващани" от него?

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: На определено ниво, да.

 

ЕВЪРТ: И означава ли това, че традицията сега е започнала да се разпространява и по този начин?

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Не знам. 'Ако съдя по пощата на Кастанеда, която той не чете, бих казала, че да. Но пък повечето от тези глупости... имам предвид, че отвреме-навреме отварям писмата и те са направо невменяеми, повечето от тях са откачени. В някои от тях има много сериозни запитвания и интерес, но повечето са просто от откачени хора. (Смее се.) Ама наистина откачалки. С неща като: „Аз съм новият нагуал" или „Бях посетен от вас в сънищата". Наистина съвсем смахнати неща.

 

ЕВЪРТ: Е, това има много нива, както и вие знаете. Но си мисля, че вие, жените, магьосниците и цялата реалност на Кастанеда действително оказва влияние над масовото колективно съзнание, особено в Северна Америка.

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Така е. Творбите излязоха на бял свят и изключително много хора ги четат. И някои хора наистина се отнасят много сериозно към тях.

 

ЕВЪРТ: И някои от тези хора не са индианци, но са привлечени от тази индианска духовност. По определен начин делото, тръгнало от вашата група, оказва огромен ускорителен ефект над индианските духовности по целия континент и те започват да откриват следите назад към собствените си традиции.

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Виждате ли, цялата работа при дон Хуан беше, че човек не се връща назад, защото отново ще попадне в плен на мита и ритуалите. А за дон Хуан мит и ритуали... мит в смисъл на това, че, да, че човек е част от тази матрица, но не и в смисъл, че ще се каниш да живееш, като извикваш определени ритуали, определени сили, които, така да се каже, са се ползвали с успех през XIX век. Защото, казваше той, точно тук е грешката, понеже поначало един ритуал служи единствено за да хване вниманието ти. Хване ли се вниманието ти и ти го оставяш. Като човекоподобни маймуни, каквито сме, ние естествено се чувстваме много удобно с ритуалите. Хората, които истински постигат известно знание, правят това именно като излязат извън ритуала. И все пак огромната част от хората се хипнотизира от ритуала.

 

ЕВЪРТ: Виждам, че това за вас е така. И като се има предвид, че Кастанеда ви описва като новите виждащи, как се получава това?

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Новите виждащи ли? За жените това е много важно - тази идея, че утробата не е само орган за възпроизводство. За да се активира, трябва да имаме различно намерение. А за да променим намерението си, ние стигаме отново до енергията. Виждате ли, ние не знаем какво точно означава да се използва утробата като орган за съществуване, за светлина, за интуиция. За нас интуицията наистина е нещо, което вече е било дефинирано. Вече няма истинска интуиция, защото ние „долавяме интуитивно" с мозъка си. Дон Хуан се интересуваше от жените, а хората вечно питат: „Добре де, как се получава така, че има толкова много жени? Оргии ли правите? Разни особени работи ли правите?" Той казваше: „Не, това е така, защото мъжът няма утроба. Той има нужда от тази магическа „сила на утробата". (Смях.) Та това е много важно.

 

ЕВЪРТ: Може ли тук да ви задам един технически въпрос; от името на жените сред читателите ни. Трябва ли утробата да функционира напълно? Искам да кажа, ако една жена има запушване на тръбите например, ще действа ли утробата й въпреки това?

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Да, стига да не й е правено кесарево сечение.

 

ЕВЪРТ: И да не е отстранена матката...

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР:... стига матката да си е там, да.

 

ЕВЪРТ: Тогава значи може да действа.

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Да, напълно. И е нужно единствено да призовеш намерението. Нещо като култовете на богините от „Когато Бог беше жена"... Говорих преди месец с едни жени и те всички бяха в някакви групи по богини. Всеки месец ходят в гората; изкачват се до някакво място в Секу-оя и там висят в гората, по дърветата и... о! изкарват дълго време, като висят там, обсъждат, правят ритуали в реката. И аз им казах: „И какво, по дяволите, правите?! После, като се върнете по домовете си, вие ставате същите задници, каквито сте си винаги. Разтваряте крака моментално щом господарят каже „Имам нужда от теб". И те доста се потресоха. Искам да кажа, хич не ме харесаха, защото не обичат да чуват това. Те казаха: „Но ние се чувстваме толкова добре през тези три дни." А аз им казах: „Но какъв смисъл да се чувстваш добре три дни, ако животът ти продължава по същия начин?" От какво си почиваме всъщност? Защото животът ни така или иначе си продължава. Защо не се променяме? И тогава тази идея с ритуалите и дори с връщането към туземни вярвания не действа, на едно ниво. И сме победени.

 

ЕВЪРТ: Значи това е нещо, което сега трябва да живее по напълно автентичен начин.

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Трябва да бъде гъвкаво и практикуващият трябва да бъде гъвкав, за да приеме тези промени. Дори вътре в нас нещата се променят постоянно, а ние се чувстваме толкова уютно в утъпкания коловоз, докато нещо не ни изхвърли с взрив извън него. И ние се възмущаваме, обаче трябва да бъдем гъвкави. Само енергията може да ни даде тази гъвкавост.

 

ЕВЪРТ: Как акумулирате енергия?

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: В началото, поне в началото, според дон Хуан най-добрата енергия, която имаме, е нашата полова енергия. Това е единствената енергия, с която действително разполагаме, а всъщност ние пропиляваме повечето от половата си енергия.

 

ЕВЪРТ: Едно и също ли е при мъжете и жените?

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Разбира се, че е едно и също при мъжете и жените. Само дето при жените се вижда, че енергийно жената поема бремето да захранва енергийно мъже чрез техните енергийни нишки. Така че в този смисъл за жените е по-лошо. Но и за мъжете не е по-добре, защото те са енергийно хванати на въдицата. Хванати са енергийно, без значение от какво. Всички ние имаме някакви психологически обяснения. Хора, с които сме имали любовна връзка и не можем да я изхвърлим от мислите си, каквото и да било. Виждате ли, всички ние имаме тази сива бариера от описание, а това, което всъщност става, е на абсолютно различно ниво, за което не искаме да говорим, понеже не е част от културния ни багаж.

 

ЕВЪРТ: Значи най-първият начин за акумулиране на енергия в такъв случай е чрез полово въздържание?

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Да, това е доста трудно, но поне е добре като опит, поне за да започнеш.

 

ЕВЪРТ: Ако една жена е хваната по този начин, ако тя или един мъж е „хванат" от тази традиция, как могат те да го разберат? Как ще знаят, че са били хванати от традиция, а не просто от някаква проклета мания?

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Книгите на Кастанеда например говорят за това съвсем ясно... ако четете внимателно книгите на Кастанеда, ще видите, че те са почти учебници,

 

ЕВЪРТ: Да. знам. И когато човек ги чете и препрочита, накрая разбира за какво всъщност говорят.

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Ще узнаете, че нещо се е променило, защото ще го почувствате енергийно. А освен това го има и моментът с това човек да изостави представата за себе си. Не че ще се смеете на другите. Но ще започнете да ги намирате жалки, а в същото време няма да искате да ги осъждате, защото кой, по дяволите, сте вие, че да съдите изобщо когото и да било? Но човек знае, че не е част от това, в смисъл на социалното споразумение, то е като някаква въображаема част от него, която се е вкопчила в него, защото е длъжен да функционира ла този свят. Трябва да представяте един последователен образ на себе си. Знаете ли, дон Хуан винаги казваше, че ако се е извършила някаква истинска промяна, няма начин да я отхвърлите, каквото и да означава това отхвърляне. Не знам. Дали влиза в контакт с нас чрез намерението'! Наистина не знам. Имаше двама души, които се свързаха с нас, и те са там. Искам да кажа, ние изобщо повече не сме заедно; всеки си живее своя живот и само отвреме-навреме се събираме заедно. В началото имахме този малък „клас", когато Кастанеда беше тук. Той ни учи някои много интересни движения, предимно за натрупване на енергия. Та тези хора бяха тук две години и те постепенно се промениха. И това е удивително. Разбирате ли, позволите ли на нещо да стане, нещо у вас ще узнае.

 

ЕВЪРТ: Вие например публикувате тази книга и аз я чета. Аз нямам физическа представа за вас, но чувствата ми формират представа коя или каква би трябвало да сте. И това енергийно поле влияе ли ви сега, след като книгата е излязла?

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Едно от нещата, които дон Хуан съвсем ясно казва на Кастанеда... вижте, веднъж излезе ли книгата, тя си е излязла. Тя повече няма нищо общо с теб. Защото да се питаш, да живееш с надежди - добре ли върви книгата или не върви?, - вижте, с това нещо човек много, много трудно може да се раздели. Защото по някакъв начин участваш. Много е трудно действително да не те интересува. Аз имам две други книги - „Шабоно" и „Сънят на вещицата" - с тях беше много лесно. Но с тази, понеже за първи път говоря за отношенията с дон Хуан, ми е много трудно. И може би понеже за първи път говоря по-открито - с другите аз всъщност нищичко не правех. Но с тази съм по-дълбоко обвързана. Изнасях лекции в книжарници за групи от хора, което е много интересно, защото, както казахте по-напред, има невероятно много хора, които се интересуват искрено и сериозно, но и те интелектуално на интелектуално ниво.

 

ЕВЪРТ: О, мисля, че познавам хора, които са отишли малко отвъд интелекта в тази посока.

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Да, определено има. Вярвам го.

 

ЕВЪРТ: Защото говорим за различни видове сияйни тела. Има хора, които прочитат тези книги и внезапно идва миг, когато познават себе си.

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Да, точно така.

 

ЕВЪРТ: И тези книги - отразяват ли се те като промяна в начина, по който хората възприемат сами себе си?

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Да. Основната цел е как ние възприемаме света и разрушаването на параметрите на възприятието, включително и това как възприемаме себе си. Но ние не искаме да се съсредоточаваме над „аза". Ние искаме да бъдем свидетели. Тъй като всичко в нашето общество се филтрира през „аза", през „мен", ние сме неспособни да разкажем една история или случка, без да превърнем себе си в главния протагонист - винаги е така. Вижте, за дон Хуан най-важното беше да оставиш събитието само да се разгърне и тогава то става безкрайно по-богато, защото именно тогава то се отваря и развива изцяло. Дори и в обикновения свят просто се опитвай да бъдеш само свидетел, не ставай протагонист. И тогава се разкриват удивително много неща.

 

ЕВЪРТ: Едно от нещата по този дълъг път, които се описват в литературата, е, че човек - виждащият или нагуалът, който и да било - в някакъв момент стига до период на униние, когато е сигурен, че всичко се проваля, че в последна сметка нищо няма да стане. И ако повдигам този въпрос, то е защото ми се струва, че това усещане се споделя от доста хора. Така че нека да поговорим малко за това.

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Да, точно така. (Смях.) Но ще засиля унинието ви. (Смях.) Не, но така е наистина. Нещо в нас знае и точно за това дон Хуан беше толкова настойчив. От гледна точка на природата най-иаложителното е продължението на вида, а ние повече не се интересуваме от това. Ние се интересуваме от еволюцията, защото еволюцията е също толкова, ако не и по-наложителна от продължението на рода. Защото ако не се развиваме, ако не мутираме в нещо по-различно, ние наистина ще се унищожим и ще изчезнем от тази планета, и то безвъзвратно. Ние сме унищожили ресурсите си в глобален мащаб. И дали ни остават още петдесет или сто години като планета, няма особено значение. Наистина няма значение. Като вид ние сме обречени. И в това отношение еволюцията е единственият ни изход. И отново, както подчертаваше дон Хуан, еволюцията е в ръцете на жените, не на мъжете.

 

ЕВЪРТ: Тогава аз като мъж какво да правя? Просто да си седя и да чакам жените да спасят света?

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: И да, и не. Виждате ли, мъжът трябва да се откаже от властта си, но той няма да го направи, поне не доброволно. Не казвам, че вие се удряте в гърдите и заявявате: „Няма да предам властта си." Не, много по-коварно е от това,

 

ЕВЪРТ: Продължете още на тази тема. Кажете още нещо.

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Ами, не мисля, че това изобщо е декларирано някога. Например, добре, тук са онези чувствителни мъже, които участваха в групата на мъжете, и те се опитват да се оправят със своята духовност и аз напълно се съгласих със съпругите им, приятелките им, жените, с които бяха... но не съвсем. Има определени неща, от които те няма да се откажат - прекалено застрашително е за тях. Дори цялата тази идея с движението на мъжете в началото започва като истинско духовно движение. Обаче нещо в мъжа се чувства застрашено. И именно този страх да изоставят нещо, който някои от тях изпитват, ще трябва да бъде изоставен, за да можем ние като вид да продължим нататък. Ние определено знаем, че на жените трябва да бъде дадено време, за да може нещо да се развие, и това се е случвало в миналото. Например, когато човекът се е изправил, вагината е трябвало да измени положението си и тогава кой е трябвало да се адаптира? Мъжете. Пенисът е трябвало да порасне по-голям. И тук жената има нужда от време. И мъжът трябва да й даде нужното време. От една гледна точка мъжът трябва да даде на жената време, за да може утробата й да се опита да превключи на вторичната си функция.

 

ЕВЪРТ: И това не може да стане, ако мъжът има полови отношения с жената, това ли искате да кажете?

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Не. Вижте, трябва да има достатъчен брой жени, които да разполагат с нужното време, за да може нещо в утробата им да се измени. Те трябва да докарат една нова възможност. Дон Хуан казваше, че еволюцията е намерение. Виждате ли, онзи скок от огромни влечуги до летящи, тази идея за криле, е била възнамерена. Била е акт на намерение.

 

ЕВЪРТ: Това е много интересно. Значи имате чувство, че понастоящем жените от цял свят ... в нещо като различни видове сестринства, възнамеряват ново бъдеще за човечеството?

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Те не го осъзнават. Но някои жени, струва ми се, го осъзнават напълно.

 

ЕВЪРТ: Значи сега мъжът трябва да остане на заден план в еволюцията на видовете?

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Точно така. Но не на заден план. Това пак са думи, които съдържат оттенък на положително/отрицателно. Не. Вие просто трябва да предоставите нужното време.

 

ЕВЪРТ: И как може мъжът да прави това? Като функция?

 

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Виждате ли, жените са понижени до статус на второкласни граждани. Независимо от това каква сила имаме, ние все така нямаме никаква истинска власт. Ние не решаваме нищо. И дори когато ние разговаряме в малки групички, това е почти като да удряш по масивна желязна врата, защото този, който решава, който е на власт, няма да изостави това за нищо на света. Да погледнем това по отношение на политиката, да кажем Вашингтон или вашата столица. Искам да кажа, мислите ли, че тези мъже дори и за миг изобщо ще се вслушат в това, което казваме? Ни най-малко. Но трябва да се изнамерят някакви средства, за да може да се развие нещо ново. Иначе сме направо обречени. И цялата ни тази идея за спасяването на планетата, на околната среда, всичко, което мислим, е действително поради грижата, че ние като вид няма да оцелеем. Земята със сигурност ще оцелее; може да премине през някакъв вид ужасна зима, но накрая ще излезе от нея. Но ние като вид няма да оцелеем.

 

ЕВЪРТ: Защо би трябвало една жена да прочете тази книга - „Живот в сънуването"?

ФЛОРИНДА ДОНЕР: Хмм, много интересно. Ами ако не за друго, мисля поне, че хората, които са се интересували от книгите на Кастанеда, ще намерят за интересно да видят всичко това представено от гледна точка на една жена, на човек, който е участвал в тази работа повече от двадесет години. Аз подхождам към този въпрос различно, може би по-пряко. Основното е възприятието. Дори нашите човешки тела... самото тяло е резултат от възприятието. Като хора ние сме хванати в капан; хванати сме и в капана на езика, и точно от това - чрез енергията - искат да се измъкнат магьосниците.

 

 

 

 

Sunday the 30th. Spiralata.net 2002-2017